Absolut, så är det, förmodligen lika illa som elbilar..
Utskriftsvy
Absolut, så är det, förmodligen lika illa som elbilar..
Intressant läsning från Dagens Industri även om den är 1.5 år gammal. ”Att köpa elbil är bra – men räddar inte världen”
https://www.di.se/nyheter/att-kopa-e...-inte-varlden/
Det finns lagar och regler som reglerar vart du får ladda din elbil idag, och det KOMMER ännu fler framöver gällande vart och hur dom får parkeras, det är ett måste iom dagens batteriteknik.
I kina har man redan börjat förbjuda elbilar i p-garage osv i anslutning till hotell och lägenhetskomplex, så jo, i kina har man verkliga problem med detta, och det är bara början sålänge batterierna är litium-baserade.
Vätgastekniken med inlagring i ammoniak är inte explosiv, den biten är som sagt löst med tekniken idag.
Trist med e-upens öde, det var ett vettigt koncept på praktisk småbil.
Men det kanske ger en bättre bilekonomi... ;) Ekonomi är drivkraften i nästan allt.Citat:
Ursprungligen postat av candyweiss
- - - Uppdaterad - - -
Jag ser inga som helst hinder för mitt parkerande eller laddande i den verklighet som jag lever i. Däremot har jag både upplevt och kommer få uppleva fler konkreta hinder för framförande av min förbränningsmotorbil, pga sk miljözoner.Citat:
Det finns lagar och regler som reglerar vart du får ladda din elbil idag, och det KOMMER ännu fler framöver gällande vart och hur dom får parkeras, det är ett måste iom dagens batteriteknik.
I den här teknikövergången får vi nog acceptera att batterier, vätgas och olja lever vidare som parallella alternativ.
Man ska inte glömma bort att ursprunget till elbilshetsen i europa stavas böter om inte tillverkarna sänker sina CO2 utsläpp. På senare tid har då kineserna sett en möjlighet att fortsätta ta marknadsandelar i europa.
För egen del avvaktar jag utvecklingen, inte minst löneutvecklingen då det är ekonomiskt nästan onåbart att köpa en ren elbil i den storlek, komfort och räckvidd som motsvarar familjens behov och nuvarande bil.
Lägg därtill en stor osäkerhet kring elbilens andrahandsvärde kopplat till batteriets prestanda efter låt säga 20.000 mil, 10 år som exempel. Som jag uppfattar det kan ett batteribyte kosta lika mycket eller mer än vad bilen just då är värd på begagnatmarknaden. En oljedriven bil kan repareras (exempelvis motor/växellåda) för betydligt mindre pengar vid de miltalen.
Rökbilar och elbilar kommer leva parallellt under en lång tid, även i Europa. Men utvecklingen är ju glasklar och vad vi ska till. Vätgasbilar däremot är en utopi. Som jag skrivit så många gånger så handlar det om ekonomi och vätgasbilen har inte en chans ekonomiskt mot den batterielektriska bilen. Hur ska tillverkarna få lönsamhet i en sådan produktion, hur ska de kunna producera till kostnader motsvarande Tesla, kineserna BEV osv? Och varför ska du som konsument köpa en sådan bil, som har sämre prestanda, sämre paketering, drivs av dyrare energi och dessutom behöver både batteri + ädla metaller till bränslecellen? Vilka extrema behov ska man ha om en sådan bastard ska vara aktuell till ett rejält högre pris + servicebehov osv?
- - - Uppdaterad - - -
Elbilen kan ha garanti 8 år eller 19 000 mil på batteriet, det har jag aldrig haft på drivlinan till någon rökbil. Empirin visar också att man inte behöver vara mer orolig över batteriets hälsa än rökbilens drivlina. Tvärtom.Citat:
Ursprungligen postat av AndySwede
Vadå rökbil....? En raljerande ton vill jag påstå. Alla har inte samma uppfattning som du Marcus.Citat:
Ursprungligen postat av Marcus
Elbilar/Hybrider - Att prata om ett snävt tidsspann framåt i tiden som avser underhåll av batterier är inte realistiskt.
Ekonomi - Köper man en beg elbil eller hybrid så bör ett batteribyte vara med i kalkylen. Jag har vänner som har behövt göra detta, väldigt kostsamt. Problemet med batteribyte jämfört med uh av Otto motor/drivlina är att utgiften kommer som en överraskning med ett belopp som vida överstiger vad man normalt råkar ut för på en bensin/ diesel bil. Jag går då på egen statistik som avser 100% bensindrivna bilar som börjar från när jag tog bilkörkort 1972!
Jag tror att man bör ha ett mer öppet sinne för vad som kommer i framtiden, kanske vätgaslösningen.
Att kategoriskt såga alla alternativa lösningar verkar fel. Jag tar definitivt inte ställning för eller emot en specifik lösning.
Ja, rökbil, det kommer rök ut avgasröret. Eller kommer det bara vattenånga menar du? Vi kan kalla dem lite mer besvärligt för förbränningsmotorbilar, man förbränner något och då blir det avgaser... Jag har själv en rökbil/förbränningsmotorbil.
De allra flesta elbilar har batterigaranti på 8 år eller 16 000 mil eller mer, så lång garanti har inte förbränningsmotorbilarna på sina drivlinor. Min elbil har 19 000 mil. Jag kalkylerar absolut inte med något batteribyte, det finns ingen emperi som stödjer det (moderna elbilar har system som reglerar värme och kyla, till skillnad från tidigare elbilar som Nissan Leaf och VW e-Golf, med de problem det kunde medföra), tvärtom, då är jag nog mer benägen att fundera på när DSG lådan i min Passat ger upp, för det är betydligt mer troligt. Eller kanske ännu hellre SCR-systemet. Det finns många spännande saker som kan ge upp på min Passat, DSG, EGR, DPF, SCR, Haldex osv. Vattenpumpen har redan gett upp, den var för dålig, den kunde ha sänkt hela motorn, tur jag var observant. Jag tror väldigt få vanliga kunder kalkylerar med byte av växellåda/Mecatronic eller motor på sina förbränningsmotorbilar, trots att det är mer vanligt än byte av batteri på elbilar...
Har man dessutom en laddhybrid så blir det våldsamt komplicerat, det sämsta av två världar, dessa bilar tror jag kommer ha betydligt sämre värde än vanliga förbränningsmotorbilar och elbilar.
Man behöver inte byta ett helt batteri för att en cell slutar fungera. Man kan byta både celler och moduler. Om man ändå väljer ett annat batteri så har den gamla batteriet ett andrahandsvärde och den affären kommer att accelerera eftersom begagnade/defekta elbilsbatterier kan användas för stationär lagring, alternativt återvinnas till bra värde. Det är därför Volkswagen gärna vill få tillbaka sina elbilar när de är slutanvända.
Man får så klart vara öppen för olika tekniker och det kan ju vara spännande som en tanke, jag bryr mig inte om det och Volkswagen är till skillnad från exempelvis BMW tydliga med vad de ser som teknikvalet framåt, den batterielektriska mobiliteten. Det är med batteri man kan bygga en bil med lönsamhet som ger rätt ekonomi för kunderna. Allt handlar ju om ekonomi. Jag tycker synd om BMW som bränner enorma pengar på vätgasbilen... den utopi som Toyota fixerat sig vid i mer än trettio år utan att lyckas få till något kommersiellt gångbart...och nu har man lurat med BMW på detta...
Bränslecellen driven av vätgas kan säkert ha användningsområden, kanske främst stationära sådana eller extrema mobilitetsbehov... Men förklara gärna varför en privatkund skulle välja en bil driven av all den komplexiteten till ett högre inköpspris och med ett dyrare bränsle...
Hur som helst så har inte Volkswagen råd att ta sig friheten att ha ett sådant "öppet sinne"... som man själv säger så "brinner taket" och man är inte konkurrensdugliga på kostnader och lönsamhet, man har gjort för lite, för sent. Man har 1-2 år på sig, enligt finanschefen. I panik köper man nu in sig i kinesisk och amerikansk elbilsteknik. Vill vi att Volkswagen ska överleva som vi känner det så måste Volkswagen skyndsamt lyckas med transformation till elektrisk mobilitet och man måste lyckas med att hålla kostnaderna nere...vilket känns tungt när fackförbundet IG Metall vägrar att förhålla sig till verkligheten och istället långsamt kväver Volkswagen till döds...vilket gör mig som Volkswagen entusiast förtvivlad...:(
Sammanfattningsvis spelar det ju ingen roll vilken uppfattning jag har, samhället, politiken och industrin globalt har redan bestämt sig.
Fossilbil är ett bra ord.
Det tycker inte jag. Bränslet kan vara fossilt, dvs ej förnybara bränslen. Men en förbränningsmotorbil kan drivas av biogas, etanol, metanol, efuel/sunfuel, väte... m.m.
Rökbil var bland dummast/löjligaste ord jag hört på länge.
Återigen en massa svammel om bränsleceller och komplexa system och kostnader, dvs noll koll på teknik.
En bensinbil idag är betydligt billigare att tillverka än en elbil, och när du sen kan räkna av precis ALLA komplexa avgasrenande system, katalysatorer, tester och miljökrav ifrån detta, just pga att det ÄR bara vattenånga som kommer ur avgasröret, då blir dom ytterligare 30-50% billigare att tillverka, just pga att det är utsläppskraven och "böter" på dessa som kostar, som du hela tiden drar upp.
Verkar väldigt svårt att förstå att det finns en teknik för att konvertera vilken bensinmotor som helst på marknaden till en totalt utsläppsfri bil, som är långt mycke renare att tillverka än elbilens batteri, med dagens teknik.
Sålänge batteritekniken baseras på litium så kommer den att vara både jättedyr och en säkerhetsrisk.
Du rabblar på om vätgas och bränsleceller, som om det var DET toyota dragit med bmw i.(Gm, honda, ford, mazda mfl).
Lösningen det tittas på kräver varken bränsleceller, dyra metaller eller dylikt, den är just enkel, billig och hållbar.
Det som behövs är en mindre omvandlare med en metall i(katalysator) och värme, vilket finns i överflöd på en förbränningsmotor, sen är det fritt fram att tanka flytande ammoniak(lagras vid 10bar) och spräcka denna till vätgas efter behov, frigöra vätet ifrån kvävet igen, och förbränna med luft/syre = vattenånga.
Ingen rök, inget sot, inga avlagringar.. oljebyten kan tas bort, billiga bilar, nyttigt för miljön.
Bränslet kan bli lite dyrare till dess att man uppskalat den nya tekniken för framställande av ammoniak, men detta jobbas det för fullt på och plöjs ner hundratals miljarder i.
Det låter ju fantastiskt, till-och-med-lite-för-bra-för-att-vara-sant, eller när kan vi köpa dessa bilar och tanka med drömbränslet? :)
ICE-bil brukar väl vara en förekommande benämning, Internal Combustion EngineCitat:
Ursprungligen postat av candyweiss
Stefan Sauk om Northvolt https://youtu.be/LPcB1358zc0
Sauk funderar kring vindkraftverk.
https://youtu.be/zLnhg1PF1m0
Bmws & toyatas fuelcell-teknik, innan lagringen i ammoniak kom in i bilden, som gör systemet enormt mycke smidigare, säkrare och billigare.
Detta är som sagt fuelcell-tekniken, men ammoniak-systemen kan också användas för att konvertera vilken bensinmotor som helst till vätgasdrift.
FC-tekniken i detta utförande ser ändå rätt trevlig ut, med flytande ammoniak som bärare, både för räckvidd och att slippa laddtider etc, bra för tyngre fordon och transportsektorn också.
Tidigt 2025 släpper bmw första kärran, nya systemen med ammoniak ser ut att dyka upp 2028 i produktion.
https://youtu.be/N5zxPrse3_s?feature=shared
Lite konstiga drömmar kan man tycka, det som satsas på nu är uteslutande BEV. FC drift forskas det på (och jag gjorts i många årtionden) med ett fåtal produktlanseringar som mer är Proof-of-concept än industrialiserade helheltslösningar. Bränsleceller har troligen ingen plats inom drift av personbilar på många år om ens någonsin. Blandar du dessutom in konverters (ammoniak som du nämner) så adderar du dessutom komplexitet och behov av parallell infrastruktur för distribution/lagring av bränsle. Så glöm det.
Påståendet: "kan också användas för att konvertera vilken bensinmotor som helst till vätgasdrift" är helt orimligt. Ett fordon använder det fordon det är byggt för och allt baseras på det. Du kan inte bara "konvertera" en masse och tro att det ska få något genomslag. Orealistiskt.
FC (med vätgas) har möjligen sin plats men då i t.ex. distribuerad elförsörjning och ev. långväga transporter, men även här finns invändningar och alternativ framöver.
Sett till alla tusentals miljarder som plöjs med i BEV just nu så är det rimligt att anta att det är det som är framtiden. Det finns mycket kvar att göra på det området dock vilket är uppenbart för de flesta.
Tror du missförstod det där helt.. tekniken för att lagra ammoniak flytande är alltså så simpel som en gasflaska med 10bars tryck, vilken binder en enorm mängd vätgas.Citat:
Ursprungligen postat av Premis
Tror han beskriver det i klippet som '6 kilo vätgas = 50mil räckvidd'.. i ammoniak kan den lagras ännu effektivare/tätare, och flytande, det blir en väldigt liten och smidig behållare jämfört med nå högexplosiva klumpiga tankar/batterier.
Tekniken är också enkel och billig/okomplicerad för att konvertera denna via en ny typ av högeffektiv katalysator, och frigöra vätgasen, för att sedan använda denna som bränsle i vilken bensinmotor som helst, med en nossel, mindre anpassningar av programvara, tändkurva(direkt homogen förbränning, dvs ATDC)
Nu syftade jag ju såklart på att tillverkaren gör dessa anpassningar på kommande motorer, även om det såklart GÅR att konvertera redan befintliga fordon.
Bmws och toyotas FC-teknik i kombination ser ju också högintressant ut, då man utesluter förbränningsmotorn och en massa rörliga delar, såklart.
Påståendet att det uteslutande satsas på BEVs är felaktigt, och ett av dom största hindren idag är just Litiumbaserade batterier, det FINNS redan långt mycke bättre batteritekniker och lagringsalternativ IDAG, men dom kommer inte att nå marknaden pga dom som äger patenten, och det faktum att vissa av dom är ännu mer explosiva än litium, vilket iofs det mesta blir när man kompaktar ihop det och samtidigt höjer energiinnehållet enormt.. löser man bara den biten så tar BEVs över världen redan imorgon, med all rätt.
Jag tror vi har helt olika ingångsvärden i det här.
Ingen utvecklar FC drivlinor idag och tror att dom ska ersätta BEV. Det forskas på det, det tas fram PoC, men huvudinriktningen är definitivt BEV för personbilar och även tyngre fordon. Sedan får du tycka vad du vill om det, men BEV är den elektrifierade drivlinan som i princip allt baseras på i dagsläget (ja, förutom traditionell ICE som lever vidare parallellt ett tag till). Det innebär att det är i den riktningen framtiden tar oss (tills nästa innovation som ingen av oss kan förutspå dyker upp). Du kan börja med att titta på drivmedelsproduktion och distribution så kommer du inse att det inte är så "simpelt".
Angående att det finns mycket bättre batteritekniker så är det påståendet felaktigt. Om du hänvisar till "kommer inte nå marknaden pga dom som äger patenten" så antyder du konspiration vilket är helt meningslöst att debatera. Det finns inga bättre tekniker på marknaden idag än det som finns på marknaden. Vad som funkar i ett labb är fullständigt oväsentligt när det gäller att industrialisera en teknik. Det har t.ex. pratats om solid state ett bra tag, och det är ju en lovande teknik som bör bevakas framöver.
Det är möjligt att FC skulle kunna vara kärnan i en framtida mix av elektrifierade drivlinor, men investeringarna pekar åt ett annat håll. Även samhället pekar åt ett annat håll. Du pekar på ammoniak som bärare av väte, men här saknas en global infrastruktur för tillverkning och distribution av bränsle och vart finns framtidsplanerna för detta? Det mest realistiska scenariot jag kan tänka mig är FC med ren vätgas eftersom det faktiskt pratas om ett "vätgassamhälle" även om det krävs en hel del tillnyktring på det området (handlar främst om storskalig energilagring, hur nu det skulle gå till på sådan enorm skala).