Utskriftsvy
Skapade en ny tråd för detta inlägg som bla rör alternativa bränslen som nästan inte diskuteras när man (politiker/journalister/folk i största allmänhet) allt för ensidigt pratar om elbilens goda egenskaper.
https://www.gtiklubben.nu/forum/show...961#post272961
Att framtiden är elektrisk mobilitet är ju inget som vi i lilla Sverige har hittat på, det är en global utveckling. Hela industrier och samhällen ställer om. Industrin har bestämt sig, politiken har bestämt sig. Det finns ingen väg tillbaka. Det är ett enormt paradigmskifte i bilindustrin som vi ännu bara sett början på.
Lägg inte tid på att ta upp små obetydliga saker som lokala historiska felsatsningar på etanol osv, det leder inte till något gott, tvärtom. Transformationen till elektrisk mobilitet är som en gigantisk våg som kommer att slå ut de som inte hänger med och desto mer vi i Europa uppehåller oss med sådana här diskussioner istället för att ställa om, desto mer förlorar vi.
Och oavsett mindre justeringar i politiska beslut gällande förbränningsmotorns vara eller inte vara inom EU, eller vansinniga satsningar på vätsgasbilar (hej Toyota och BMW...t,o.m. Hyundai har sansat sig...), så är slaget redan förlorat för förbränningsmotorn och vätgasbilen. Av ekonomiska skäl. Elbilens ekonomiska fördelar är helt enkelt enorma, totalt överlägsna - och inte bara för användaren utan även för samhället, för nationerna, på flera olika sätt. Som människors hälsa och möjligheten att driva fordon med egenproducerad energi. Pengar som stannar kvar i den egna ekonomin. Många skriver att elbilar "är så dyra" men missar att förbränningsmotorbilarna kostar lika mycket - att köpa, men mycket mer att driva och underhålla. Till de privatekonomiska fördelarna kommer de samhällsekonomiska och nationalekonomiska nyttorna. Det spelar ingen roll ängsliga politiker flyttar fram slutdatum för förbränningsmotorbilen inom EU några år, det kommer ändå att lösa sig på ekonomiska grunder. Under tiden tycker några, politiker m.fl. kortsiktiga, att det är varmt och skönt i byxan, men det blir kallt sen...
Vätgasbilen (FCEV) är en ännu större förlorare än förbränningsmotorbilen. Otroligt komplicerad med ledningar och trycktankar, HV-batteri, inverter, elmotor osv. Ungefär som en laddhybrid, dubbel komplexitet som kräver stora utrymmen och ger en ineffektiv paketering, dåliga utrymmen. Den förlorar stort mot den batterielektriska bilen (BEV) vad gäller komplexitet, effektivitet, prestanda, paketering, ekonomi. Bara det att den ska tankas med ett dyrt bränsle som ska transporteras ut till särskilda platser för påfyllnad... Man kan undrar varför vissa människor vill göra det så otroligt komplicerat... Då har jag inte ens nämnt riskerna med vätgas... I Ukraina byggde man om en Toyota Mirai vätgasbil till en bomb... Förutsättningarna var liksom inbyggda...
Du missar lite av poängen.. kan tyckas.. även om jag håller med om att eldrift är framtiden, så är tyvärr inte mänskligheten redo för den ännu.
Det finns redan idag patent och fullt fungerande superkondensatorer, som klarar att laddas upp med 3000A, och ger 50+ mils räckvidd efter sekunders laddning, i storleken av en knytnäve.
Tekniken är inte problemet, problematiken ligger i att den tex kan användas som en bomb, precis lika väl som ett litium-batteri, fast 500ggr sprängverkan.
Dagen då nån terrorist kommer på tanken att parkera sin prius/tesla brevid globen och lägga en skiftnyckel mellan batteripolerna, kommer att bli högst dyster.
Så, tekniken med att nu spjälka vatten till vätgas och syre, och sedan köra den över ett passivt filter, för att framställa ren vätgas, och sedan slå ihop denna med kväve, som vi har 78% i luften vi andas, under tryck och temp, ger då flytande ammoniak.
(Det finns bättre sätt än haber bosch-metoden idag, som är extrent effektiva)
Vi har vindsnurror överallt, vindkraftverk, något som aldrig hittils har kunnat bära sin egen kostnad, som skulle kunna stå å mata fram detta bränsle, färdigt att hämtas med tankbil vid lämplig snurra.
Ammoniaken kan sen lagras vid -33°, i tex en vakuum-termos, där obetydlig energi går åt att hålla den kyld.
Att addera en sån tank på en befintlig bil är en barnlek, likaså är det inte direkt avancerat att spräcka ammoniaken tillbaka till ren vätgas och frisätta kvävet igen.
Själva insprutningen och motorstyrningen är busenkel att anpassa från bensin till vätgas, det är inte nån massa teknik eller pengar för nån tillverkare att addera detta till befintliga bensinmotorer, tvärtom.
Ammoniaken i sin lagrade form är inte heller direkt explosiv, och det behövs inga högexplosiva vätgastankar eller litiumbatterier.
Hv batterier, elmotor etc i en "vätgasbil"? avancerade ledningar? Tankar? Det här är en helt annan applikation av tekniken vi pratar om.
Bensinbilar har tillverkats nog så länge för adaptera detta i stort sett utan kostnadsökningar vid produktion.. och NOLL utsläpp då, som tidigare nämnt.
Vet inte hur folk får det till att en elbil är billigare än en med bensinmotor att tillverka å underhålla.. ekonomiskt fördelaktig, HUR? Utveckla gärna tänket där.
Förstår att det är lockande att ladda bilen hemma med tex sol-el, men att tro att det skulle va billigare annat än en kort stund nu i övergången, det är naivt, dra en snabbkalkyl på drivmedelsskatten och fundera vilka svarta hål dessa enorma summor trillar ner i.. så lär man ju snart inse att dessa pengar kommer att krävas in hursom, speciellt om fler laddar hemma, nånting ska ju bära statskassan.. å av bilarnas alla skatter så går max 1/5 tillbaka till vägarna.
Kort sagt, kilometerskatt eller dylikt kommer införas, då pengarna ska in.
Hursom, vätgastekniken med inlagring i ammoniak, kan faktiskt ha en verklig potential.
Nu återstår väl att tillverkarna får fram en bil i stil med toyotas Prius, som kan bära fram tekniken till konsumenterna, som denna gjorde för hybriderna.
Drivkraften är ekonomi och då blir det dyrare med den teknik du beskriver. Där vi är idag teknikmässigt är ett resultat av ekonomi, ekonomiska val.
Batterielektriska bilar kan redan idag konkurrera med förbränningsmotorbilar gällande inköpspris och än mer så desto mer volymerna skalas upp, då kan kostnadsfördelarna även spridas till mindre segment där vi inte riktigt sett samma prispress ännu, som C-segmentet. För förbränningsmotorbilarna går det åt andra hållet, volymerna minskar och komplexiteten ökar, dvs kostnadsökning.
Nedan en liten enkel prisjämförelse som man kan förfina om man vill så klart. Notera att de batterielektriska bilarna i listan är välutrustade som grund, övriga bilar kräver ofta flera tillval.
Volvo V60 T6: 635 000 kr
Tesla Model 3: 513 000 kr
Audi A5 Avant Proline TDI quattro: 560 000 kr
VW Passat R-Line 1,5 TSI 150: 506 800 kr
Tesla Model 3 Dual Motor: 603 170 kr
BMW 320i Xdrive: 513 500 kr
VW Passat R-Line 1,5 eHybrid: 608 800 kr
Tesla Model Y: 554 170 kr
Mycket av anledningen till att just komplexiteten ökar, är ju pga högre å högre krav på utsläpp och avgasrening, som adblue, partikelfilter, egr å dylika system, tillverkarna slår ju knut på sig för att klara dom mer och mer pressade siffrorna.
Allt detta går helt 'out the window' med en förbränningsmotor som är helt fri från KOL, dvs NOLL utsläpp utöver det kvävet som man tidigare bundit in(nollsumme-spel).
Inget sot eller föroreningar/uppbyggningar nånstans i maskinerna, annan smörjning kan användas osv.. en kol-fri variant av dagens förbränningsmotor blir ett helt annat djur.
Det är helt självklart att du inte kan matcha priset på en sådan bil med en elbil, elbilen har batterikostnaden och vikten emot sig ännu, en hel massa exotiska material lär användas för att få ner vikten och kunna bära batterit, och batterit i sig på en större modell idag kostar snudd på hela produktionskostnaden för en bensinbil.. dra sen av all teknik, system och komplexitet, tester klassningar etc, som man helt kliver ifrån iom en kol-fri förbränning.. så blir elbilen med dagens teknik mer än dubbelt så dyr i tillverkning, snällt räknat.
Det du beskriver är inte den inriktning som industrin globalt har valt.
Elbil behöver inte väga särskilt mycket mer än förbränningsmotorbil.
Tesla Model 3 1745 kg
Tesla Model 3 SR+ 1611 kg
Tesla Model 3 Performance 1860 kg
BMW 320d 1670 kg
BMW 330d xDrive 1835 kg
BMW M340d xDrive 1875 kg
Industrin och politiken får väl välja vilken inriktning den vill, om marknaden och konsumenterna vill ha nått annat(läs elbilsförsäljningen RASAR), redan nu, tror du att det blir bättre när kilometerskatter etc införs? Säljs det MER då?
För det är inte längre en fråga om OM, utan NÄR det görs, speciellt i länder som sverige, där man snyltat dessa skattepengar till allt annat än underhåll av vägar etc, som dom är tänkt att gå till.
Som jag skrev tidigare, väldigt många/majoriteten av tillverkarna har nu börja titta på och investera i denna teknik, och lyckas nån nu få ut en bil på marknaden i stil med priusen, som kan visa upp potentialen, så kan det bli riktigt intressant.
Jag tänker ju mer på mindre miljöbilar,, inte blytunga kokainslädar, utan där vi pratar vikter <1000kg.
Nåja, den som lever får se.. bmw skulle visst släppa en bil 2025 med denna teknik, toyota är i full gång med utvecklingen och har lagt eldriften helt på hyllan som det låter, gm, honda har inlett ett samarbete kring denna teknik.
Fords elbilsprogram hade i februari bränt hela fomoco:s vinstmarginal för resterande av året, hela koncernens dvs.. så det kan ju anses skrotat.
Fransoserna håller också på med större samarbeten kring detta.
Mazda har också ett program med denna teknik under utveckling.
Vw har också hoppat med nu, men bara för nån vecka sedan, så det återstår att se vad dom gör, deras elbilar har ju varit en rejäl flopp hittils, ID3an etc, fullkomligt skrot, man skulle satsat mer på e-golf och e-upen, där det fanns marknad och injobbade varumärken och applikationer.
Tesla kämpar på med el-bilar, och det tycker jag verkligen att dom SKA göra, utveckla tekniken vidare.
Dom hade kvalitetsproblem länge när dom låg efter i produktion, men om/när nu efterfrågan går ner och man hinner ikapp, så kommer ju också kvaliten ikapp.
En eventuell kilometerskatt drabbar så klart även förbränningsmotorbilar, dvs det blir ännu dyrare att köra förbränningsmotorbil, vilket är enligt plan. Utsläppen ska fasas ut. Till det kommer fler och mer omfattande körföbudszoner för förbränningsmotorbilar vilket även har en negativ påverkan på andrahandsvärdet, utöver nyttovärdet.
Att försäljningen av elbilar inte ökar lika mycket som tidigare beror på flera olika saker, lite utav en perfekt storm. Lågkonjuktur - då säljs det generellt färre nya bilar (även färre nya förbränningsmotorbilar), vi har haft en tid av högre räntor än tidigare, ett elbilsutbud från biltillverkarna som inte alltid motsvarar det konsumenterna efterfrågar - vi ser många SUV och större bilar, det är traditionellt inte den karosstyp som sålt mest i exempelvis södra Europa, osäkerhet hos oinitierade konsumenter om vägen framåt vilket inte minst hela denna diskussion visar...väldigt många verkar också ha totalt missat att förbränningsmotorbilar kostar lika mycket eller mer i inköp än elbilar :)
Toyota, Hyundai, Honda, BMW m.fl. har pratat om vätgasbilens genombrott i flera decennium... Det finns inga ekonomiska möjligheter att lyckas nu heller, det kommer alltid vara en dyrare teknik än den helt batterielektriska bilen... Med sämre prestanda, sämre effektivitet, sämre paketering... Försäljningen av Toyotas FCEV-bil minskar, stadigt, den är knappt levande... Och det stämmer inte att Toyota gett upp elbilen, ambitionen är fortfarande att tillverka 3,5 miljoner elbilar 2030, det är knappast att lägga något på hyllan, tvärtom en kraftfull acceleration. Läser du inte det som skrivs?
Angående produktion så ökar Teslas produktion, men deras kostnader för produktion minskar, Volkswagen har tappat försäljning av 3 miljoner bilar på några år och har en enorm överkapacitet som nu skapar gigantiska problem och ökande produktionskostnader. Tänk då när Tesla lanserar en ännu mer överkomlig bil i ett mindre segment, som de kan tillverka betydligt mer kostnadseffektivt än Volkswagen... Vad kommer hända med Volkswagen då? En Tesla i C-segmentet som kostar som en VW Golf... Varför skulle någon välja VW Golf som bruksbil då, de flesta människor sätter ekonomi högt i prioritetsordningen... Varför ska man då köpa en VW Golf eller motsvarande bil från annan tillverkare som drivs av dyr bensin och kräver dyr service - för att köra till jobbet?
En sak jag frågar mig gällande hela denna diskussionen: varför är ni mot elbilar? Varför vill ni inte ha lägre kostnader? Varför vill ni inte ha mindre lokala utsläpp? Är det något slags självskadebeteende? Hela motståndsrörelsen är ju tyvärr kontraproduktiv - det drar ut på lidandet. För att rädda Europas bilindustri borde vi alla omfamna elektrisk mobilitet och göra det tydligt för europeiska biltillverkare att det är elbilar vi vill ha...
Kvaliteten på framför allt Tesla Model 3 men också Y är redan på topp, bilarna tar kunder från Toyota, VW, Audi, BMW, Volvo, Mercedes etc.
- - - Uppdaterad - - -
Självklart, och det kommer ju inte att försvinna, tvärtom, komplexiteten och kostnaderna för avgasrening kommer bara att öka, närmast med införandet av Euro 7. Varför envisas bilköpare med att köpa detta när det finns bättre lösningar? Vill man skada sig själv? Vill man ha högre kostnader än vad man behöver ha?Citat:
Ursprungligen postat av Sn00k
Vet inte varför du frågar mig om jag inte läser vad som skrivs, när du uppenbarligen inte själv gör det.
Du yrar på om Fuel cell-bilar, avgasrening, förbudszoner etc och har fortfarande inte förstått att det som det pratas om är en helt utsläppsfri/kol-fri motor, dvs det behövs ingen avgasrening alls, vilket kapar kostnaderna enormt.
Får köras överallt.
Det är en enkelt implementerad teknik att applicera på förbränningsmotorer av alla dess slag, som alla tillverkare redan har fabriker för, med räckvidd och körbarhet i kalla som varma klimat.
Produktionskostnaden för en komplett sådan bil är med lätthet under vad bara batterikostnaden är på en elbil idag.
El är som sagt framtidens teknik, självklart, men med läget i världen just nu så är det kanske inte lämpligt att smeta ut fullskaliga bomber(litiumbatterier) överallt på vägar och i samhällen.. batteritekniken lär vidareutvecklas och göras säkrare.
Jag är inte emot elbilar alls, mest utförandet vi ser idag, tekniken är inte redo.
Som du själv skriver, alla tillverkarna har pratat om vätgastekniken lääänge, just för att den är så fruktansvärt enkel, och REN, och det som har stoppat den är främst lagringen och explosionsrisken, något som nu är helt löst sen några månader tillbaka, ironisk nog så är det precis lagringen och explosionsrisken som är elbilens laster nu ist.
Du har rätt ang. Toyota, tidigare CEOn ville helt stoppa elbilstillverkningen, men nuvarande sänkte den ist från 3.400.000 bilar 2026, till strax under 1.000.000.
Teslas kvalitet har varit klart ifrågasatt, jag får fortfarande in 2 år gamla bilar på verkstan, där infästningarna till bakaxeln ergat bort/försvunnit helt, mm helt sjuka grejjer.
Som sagt, bra att det saktar in, och mer fokus på att utveckla batteritekniken.
Euro 7, avgasrening etc, helt irrelevant för en kolfri-motor.
Som batterikostnaden ser ut idag så kan en elbil aldrig konkurrera prismässigt med detta koncept.
Återstår väl att se om det blir verklighet av det, eller om man spinner vidare på elbilsspåret och påtvingar konsumenterna/marknaden detta under rådande klimathysteri.
Yrar jag? :) Jag nämner flera konkreta saker som sänker förbränningsmotorn och gör den oekonomisk. Det är en realitet idag. Nu. En realitet som gör att Volkswagen själva säger att de inte är konkurrenskraftiga, Volkswagen har för höga kostnader och har max 1-2 år på sig att lösa detta, annars är det kört för Europas största biltillverkare...Vilket är djupt tragiskt... Din sk kol-fria motor betraktar jag i sammanhanget som fantasier... Annars hade väl gärna Volkswagen langat fram den för att rädda sin framtid?
Spännnade - och ändå säljs det inte sådana bilar, som skulle kunna rädda företag och generera vinster. Ridå.Citat:
Produktionskostnaden för en komplett sådan bil är med lätthet under vad bara batterikostnaden är på en elbil idag.
Det låter som att du refererar till Tesla Model S, Teslas första försök på massmarknaden. Den har i princip ingenting med Tesla Model 3 att göra. Model S är en udda produkt idag. Tesla idag handlar om Model Y och Model 3, helt andra konstruktioner - som säljer bäst både i Sverige och i EU. Helt enkelt för att de erbjuder mest för pengarna i sina segment. Teslas volymer ökar, Teslas produktionskostnader minskar, Tesla har pengar i kassan och hälsosamt låga skulder...Citat:
Teslas kvalitet har varit klart ifrågasatt, jag får fortfarande in 2 år gamla bilar på verkstan, där infästningarna till bakaxeln ergat bort/försvunnit helt, mm helt sjuka grejjer.
Vad händer när Tesla lanserar en Tesla Model "Golf" på den europeiska marknaden, som kostar som en VW Golf, men som på alla andra sätt är ekonomiskt överlägsen? Vad ska man göra i Wolfsburg då? Redan idag kostar VW ID.3 Pro S MER än en fullutrustad D-segmentsbil som Tesla Model 3... vilket är ett mycket tydligt exempel på Volkswagens problem.
Jag vet inte riktigt vad en diskussion om en kolfri motor ska leda till. Det är inte den väg som valts av industrin. Jag vet inte heller varför du absolut inte vill ha en batterielektrisk bil. Vad skulle problemet vara för dig?Citat:
Euro 7, avgasrening etc, helt irrelevant för en kolfri-motor.
Ja du YRAR, du nämner en massa "konkreta saker" som var realitet för en bensinmotor ifrån -54.
Nej precis, du är inte beredd att diskutera en kol-fri motor, för att en sådan bil skulle kosta under hälften av motsvarande elbil, kunna produceras i dagens fabriker, och vara vettig för miljön.
Det är ett alternativ till el under en övergångsperiod, och något marknad och kunder efterfrågar.
Som jag nämnt om och om igen, batteriets kostnad och explosivitet/giftighet är problemet idag, det finns anledningar till att du bara får ha 10-30 elbils-parkeringar utanför ett köpcenter.
Inget större bekymmer idag när det är glest med elbilar, men ett jättebekymmer imorgon.
Transportsektorn, lastbilar etc kommer aldrig att rulla med dagens batteriteknik, räckvidd kontra vikt gör det omöjligt och olönsamt.
varför ingen "langar fram" en sådan kärra, det är precis det som alla större tillverkare blåser in miljarder i just nu, VW sedan nån vecka tillbaka, dom var sena på bollen.
Tesla kan aldrig lansera nån "Golf" som konkurrerar med en vettig el-golf, det är inte så marknad och varumärken fungerar, golf är ett jäkligt injobbat och uppbyggt märke, en modell som folk i europa älskat i decennier.
Vws elbilsprogram är vi dock eniga om att det idag är en fullständig flopp och felsatsning, där håller jag helt med om att teslorna slår varenda modell, utom möjligen E-up! Med det större batterit, men den ville man inte plocka in till sverige officiellt, för den totalt utraderade ID3ornas försäljning.
Jag har inget alls emot din kolfria motor, jättebra, problemet är dock att det inte är verklighet. Bara det att du tror att en industri som Volkswagen bestämmer sig från en vecka till en annan för att satsa på en viss drivlineteknik... :rolleyes:
Elbilar varken exploderar mer eller är giftigare än andra typer av bilar... Tråkigt att du känner dig rädd för gifter och explosioner men samtidigt kör runt med explosionsmotor som släpper ut gifter bland befolkningen... fniss...
I övrigt bryr jag mig inte så mycket om hur transportsektorn ska lösa sina behov osv, jag är privatperson och köper ny personbil för mitt eget behov, så som folk i allmänhet gör. Då är ekonomi en stark drivkraft och elbilen är det ekonomiskt bästa alternativet idag i allmänhet och batteriutvecklingen fortsätter...batterierna blir billigare och mer energitäta, vilket ytterligare minskar kostnaden eftersom man behöver mindre batterikapacitet för samma räckvidd...och elbilarna i sig blir mer och mer energieffektiva.
Självklart kan Tesla göra det, Model Y säljes i större volym i Europa än VW Passat respektive VW Tiguan, forna storheter. Trots ett modellnamn som är knappt fyra år gammalt... E-Up! var trevlig på sin tid och en modern uppföljare blir nog bra om Volkswagen lyckas hålla nere produktionskostnaderna, de måste ner till Teslas kostnadsbild om de ska lyckas, men tyvärr så ställde de in byggandet av den nya moderna och effektiva fabriken i Wolfsburg...och fackförbundet stretar emot uppsägningar av personal, som om de verkligen vill att företaget ska gå under. Fackförbundet IG Metall är sannerligen ett rejält sänke för Volkswagen och Europa...:(Citat:
Tesla kan aldrig lansera nån "Golf" som konkurrerar med en vettig el-golf, det är inte så marknad och varumärken fungerar, golf är ett jäkligt injobbat och uppbyggt märke, en modell som folk i europa älskat i decennier.
Allvarligt, litiumbatterier exploderar inte? Frigör inte extrema gifter när dom skenar? Vad lever du i för värld människa.
Det är alltså inte jag som är rädd eller tycker och tänker, utan det finns rådande säkerhetsföreskrifter på hur tätt och hur många elbilsparkeringar/laddstolpar som får sättas upp på en viss yta och vart.
Som sagt, inte mycke av ett bekymmer IDAG då en sån liten del av fordonsflottan består av elbilar, men ett JÄTTEproblem för morgondagen.
Jag har personligen sprängt sådana i storleken ~5000mAH, och det räcker för att flytta väggarna å blåsa fönstren ur en lägenhet.
ETT bilbatteri jämnar med lätthet ett normalstort P-garage med marken.
Ta å prata med personal/ansvariga på färjor och hör vad deras största mardröm är.. en elbil som fattar eld under däck tex.. ETT andetag av röken kan vara tillräckligt illa.
..och du jämför det med utsläpp och "gifter" från en bensinmotor, och "fnissar" åt det, fullständig okunskap om både tekniken och kemin.
Jag har inte påstått att någon ställer om på veckor, det är du själv som antytt att dom måste hasta fram en sån lösning, och så går det ju förståss inte till i verkligheten, utan det lär utvecklas över tid, faktum kvarstår att detta nog är det största som hänt utvecklingen av förbränningsmotorerna dom senaste 50 åren.
Om vw lanserat en vettig e-golf i samma prisklass som tesla, så hade långt fler europeer valt denna över teslan, pga varumärket.
E-up:en är en fantastisk liten bil, iaf den efter 2019, som har stora batteriet och bättre räckvidd, dessa och E-golfen skulle vw ha fokuserat på ist för ID-bilarna som blev katastrof.
Upen är liten lätt, 4-dörrars och praktisk, med låg energiförbrukning, den var/är helt rätt.
E-golfarna var också mer riktig bil, men skulle ersättas av ID3.. usch.
Grejen är ju den att elbilar varken exploderar eller brinner mer än förbränningsmotorbilar, tvärtom faktiskt. Eventuella parkeringsbegränsningar vid parkeringar eller andra ställen bryr jag mig inte det minsta om och har aldrig hört talas om heller men spännande att du funderar på det som icke elbilsägare :) Och inte lär det hjälpa eller rädda Volkswagen heller att du umgås med eller sprider sådana tankar, tvärtom, igen, kontraproduktivt.
Som fd ägare av just VW e-Golf så vet jag mycket väl vad den går för och min uppfattning är att VW ID.3 så klart är otroligt mycket bättre på allt. Fullt naturligt, bättre batteri, bättre elektronik, bättre paketering, men framför allt mycket bättre dynamik. Framhjulsdriften i kombination med den starka responsiva elmotorn var väl en av de större nackdelarna med e-Golf.
För Volkswagen var den största nackdelen med e-Golf troligen att den var alldeles för dyr att bygga, eftersom den inte var elbil från grunden och inte var konstruerad för stora volymer. Dålig ekonomi, dålig skalbarhet. Detsamma gäller VW e-Up!, som dessutom inte uppfyllde EU:s tekniska krav, varför den behövde utgå.
Det tar Volkswagen tre gånger så lång tid att bygga en bil som det tar för Tesla i sin fabrik utanför Berlin. Och metallarbetarfacket gör allt med sin stora makt för att fördröja en effektivisering, vilket gör att Volkswagen står kvar med sin stora överkapacitet och enorma kostnader... IG Metall kan bli en av flera spikar i Volkswagens kista... :(
Att du som privat elbilsägare inte "bryr dig om" gällande lagar, regler och säkerhetsföreskrifter är ju EN sak, men folk i branschen kan inte bara skita i dessa.
Det finns en jäkla massa direktiv för hur tätt och hur många bilar som får stå parkerade på olika ytor, samt hur många laddstolpar som får finnas, och detta just på explosions och brandrisk.
En elbil som brinner, som startar kedjereaktion med intill parkerade fordon/elbilar vore illa.
Som sagt, inget jättebekymmer idag, men om 5år och det står 24st elbilar på en parkering utanför ett lägenhetskomplex, ajaj.
Jag har inte påstått att dom brinner/exploderar oftare än en bensinbil, utan helt enkelt att NÄR dom gör det, och det händer, så är det 100 resor värre än en bensinbil som fattar eld, och explosionen kan bli enorm, av EN bil, står du då i ett p-garage med 20 till, så ja, det finns en hel del att jobba på där teknikmässigt.
..men att duskutera detta med en privat tesla-ägare, som skiter i lagar och regler och tror att elbilen är ekonomiskt fördelaktig för medelsvensson, verkar ganska lönlöst.
Folk i bilbranschen, brandmän, säkerhetsansvariga på färjor etc har en helt annan vardag, och jobbar med dessa problem dagligen, något du som glad amatör uppenbarligen inte gör, vilket är okej, ratta du vidare din elbil, och lämna säkerhetstänket till dom som arbetar med det.
Jag är inte ute efter att rädda Vw heller, dom är en sån enorm koncern, med enorm ekonomi, att det är HÖGST osannolikt att dom går omkull helt, lite som med dieselgate-skandalen, tusentals miljarder, som man skakade av sig hyssat obrytt, man organiserar om lite å tar nya tag.
Har du ägt en ID3a också? Och föredrar denna framför golfen?
Jag har flera runtikring mig här som hoppade på det bytet och samtliga har ångrat det bittert.
Inte hört så mycke mer om upens öde, haft och kört några stycken via jobbet och tycker dom varit jäkligt vettiga, nån årsmodell 22.. men dom har pensionerats helt nu alltså? Vad var det dom inte uppfyllde för krav, vet du det?
Jag såg någon diskussion på Youtube om just elbilar i garage under bostäder och köpcentrum. Idag är inget större problem men kan ändå ställa till det ordentligt med giftiga gaser och extrem värmeutveckling. Tänk då om det står +100 elbilar där om/när det börjar brinna. Tydligen blir det så varmt så att betongen smälter. Usch hemskt tanke.
God gud... Jag följer alla lagar och regler så långt jag är medveten om dem (ja möjligen med undantag för hastighetsbegränsningar då, men det är jag knappast ensam om... :o ) Det finns inga lagar och regler som hindrar mig att köra eller parkera någonstans med elbil i den del av världen där jag lever mitt liv, däremot tilltalar förbudszonerna för förbränningsmotorbilarna, i Sverige och resten av Europa. Jag litar på teknik- och samhällsutvecklingen som kommer att lösa dina farhågor. Du behöver inte vara orolig.Citat:
Att du som privat elbilsägare inte "bryr dig om" gällande lagar, regler och säkerhetsföreskrifter är ju EN sak, men folk i branschen kan inte bara skita i dessa.
Frågan om slutet är nära för Volkswagen är oerhört mycket större än detta.
Berätta gärna hur det hade varit mer ekonomiskt fördelaktigt för mig att köpa en ny motsvarande Audi TDI eller Volvo PHEV? :DCitat:
..men att duskutera detta med en privat tesla-ägare, som skiter i lagar och regler och tror att elbilen är ekonomiskt fördelaktig för medelsvensson, verkar ganska lönlöst.
Nej, inte ägt, däremot haft som lånebil många gånger (VW-bilarna behöver service...) och jag gillar inte direkt utseendet på bilen och infotainmentsystemet och inredningen var riktigt trist innan uppdateringen. Nu efter uppdateringen är inredningen trevligare och infotainmentsystemet betydligt bättre. Men elbilstekniken är oerhört mycket bättre än den i e-Golf, liksom att den är bakhjulsdriven. e-Golf spann förtvivlat vid regn, snö, is.Citat:
Har du ägt en ID3a också? Och föredrar denna framför golfen?
Produktionen av e-Up! upphörde i oktober 2023. Produktionen av e-Up! var inte lönsam för VW som enskild modell i stora volymer, men behövdes för att sänka genomsnittligt CO2-utsläpp.Citat:
Inte hört så mycke mer om upens öde, haft och kört några stycken via jobbet och tycker dom varit jäkligt vettiga, nån årsmodell 22.. men dom har pensionerats helt nu alltså? Vad var det dom inte uppfyllde för krav, vet du det?
Up! som modell uppfyllde inte EU:s regler för cybersäkerhet och körassistanssystem samt att förbränningsmotorversionen inte hade kunnat fås att uppfylla Euro 7 med lönsamhet.
Fråga kineserna om de har några verkliga problem med detta. Samtidgt, om går man runt med sådan här rädsla så är vätgasbilen och drömmen om den så klart ett stort No-No. 100 lättantändliga vätgasbomber i garaget, vad säger om du om det? :pCitat:
Ursprungligen postat av candyweiss
Jag skrev inte att elbilar börjar brinna, jag menade när någon idiot tänder på.
Ja, men det blir ju samma sak. Även om det är någon idiot som tänder på, så har man 100 lättantändliga vätgasbomber där. :(
Absolut, så är det, förmodligen lika illa som elbilar..
Intressant läsning från Dagens Industri även om den är 1.5 år gammal. ”Att köpa elbil är bra – men räddar inte världen”
https://www.di.se/nyheter/att-kopa-e...-inte-varlden/
Det finns lagar och regler som reglerar vart du får ladda din elbil idag, och det KOMMER ännu fler framöver gällande vart och hur dom får parkeras, det är ett måste iom dagens batteriteknik.
I kina har man redan börjat förbjuda elbilar i p-garage osv i anslutning till hotell och lägenhetskomplex, så jo, i kina har man verkliga problem med detta, och det är bara början sålänge batterierna är litium-baserade.
Vätgastekniken med inlagring i ammoniak är inte explosiv, den biten är som sagt löst med tekniken idag.
Trist med e-upens öde, det var ett vettigt koncept på praktisk småbil.
Men det kanske ger en bättre bilekonomi... ;) Ekonomi är drivkraften i nästan allt.Citat:
Ursprungligen postat av candyweiss
- - - Uppdaterad - - -
Jag ser inga som helst hinder för mitt parkerande eller laddande i den verklighet som jag lever i. Däremot har jag både upplevt och kommer få uppleva fler konkreta hinder för framförande av min förbränningsmotorbil, pga sk miljözoner.Citat:
Det finns lagar och regler som reglerar vart du får ladda din elbil idag, och det KOMMER ännu fler framöver gällande vart och hur dom får parkeras, det är ett måste iom dagens batteriteknik.
I den här teknikövergången får vi nog acceptera att batterier, vätgas och olja lever vidare som parallella alternativ.
Man ska inte glömma bort att ursprunget till elbilshetsen i europa stavas böter om inte tillverkarna sänker sina CO2 utsläpp. På senare tid har då kineserna sett en möjlighet att fortsätta ta marknadsandelar i europa.
För egen del avvaktar jag utvecklingen, inte minst löneutvecklingen då det är ekonomiskt nästan onåbart att köpa en ren elbil i den storlek, komfort och räckvidd som motsvarar familjens behov och nuvarande bil.
Lägg därtill en stor osäkerhet kring elbilens andrahandsvärde kopplat till batteriets prestanda efter låt säga 20.000 mil, 10 år som exempel. Som jag uppfattar det kan ett batteribyte kosta lika mycket eller mer än vad bilen just då är värd på begagnatmarknaden. En oljedriven bil kan repareras (exempelvis motor/växellåda) för betydligt mindre pengar vid de miltalen.
Rökbilar och elbilar kommer leva parallellt under en lång tid, även i Europa. Men utvecklingen är ju glasklar och vad vi ska till. Vätgasbilar däremot är en utopi. Som jag skrivit så många gånger så handlar det om ekonomi och vätgasbilen har inte en chans ekonomiskt mot den batterielektriska bilen. Hur ska tillverkarna få lönsamhet i en sådan produktion, hur ska de kunna producera till kostnader motsvarande Tesla, kineserna BEV osv? Och varför ska du som konsument köpa en sådan bil, som har sämre prestanda, sämre paketering, drivs av dyrare energi och dessutom behöver både batteri + ädla metaller till bränslecellen? Vilka extrema behov ska man ha om en sådan bastard ska vara aktuell till ett rejält högre pris + servicebehov osv?
- - - Uppdaterad - - -
Elbilen kan ha garanti 8 år eller 19 000 mil på batteriet, det har jag aldrig haft på drivlinan till någon rökbil. Empirin visar också att man inte behöver vara mer orolig över batteriets hälsa än rökbilens drivlina. Tvärtom.Citat:
Ursprungligen postat av AndySwede
Vadå rökbil....? En raljerande ton vill jag påstå. Alla har inte samma uppfattning som du Marcus.Citat:
Ursprungligen postat av Marcus
Elbilar/Hybrider - Att prata om ett snävt tidsspann framåt i tiden som avser underhåll av batterier är inte realistiskt.
Ekonomi - Köper man en beg elbil eller hybrid så bör ett batteribyte vara med i kalkylen. Jag har vänner som har behövt göra detta, väldigt kostsamt. Problemet med batteribyte jämfört med uh av Otto motor/drivlina är att utgiften kommer som en överraskning med ett belopp som vida överstiger vad man normalt råkar ut för på en bensin/ diesel bil. Jag går då på egen statistik som avser 100% bensindrivna bilar som börjar från när jag tog bilkörkort 1972!
Jag tror att man bör ha ett mer öppet sinne för vad som kommer i framtiden, kanske vätgaslösningen.
Att kategoriskt såga alla alternativa lösningar verkar fel. Jag tar definitivt inte ställning för eller emot en specifik lösning.
Ja, rökbil, det kommer rök ut avgasröret. Eller kommer det bara vattenånga menar du? Vi kan kalla dem lite mer besvärligt för förbränningsmotorbilar, man förbränner något och då blir det avgaser... Jag har själv en rökbil/förbränningsmotorbil.
De allra flesta elbilar har batterigaranti på 8 år eller 16 000 mil eller mer, så lång garanti har inte förbränningsmotorbilarna på sina drivlinor. Min elbil har 19 000 mil. Jag kalkylerar absolut inte med något batteribyte, det finns ingen emperi som stödjer det (moderna elbilar har system som reglerar värme och kyla, till skillnad från tidigare elbilar som Nissan Leaf och VW e-Golf, med de problem det kunde medföra), tvärtom, då är jag nog mer benägen att fundera på när DSG lådan i min Passat ger upp, för det är betydligt mer troligt. Eller kanske ännu hellre SCR-systemet. Det finns många spännande saker som kan ge upp på min Passat, DSG, EGR, DPF, SCR, Haldex osv. Vattenpumpen har redan gett upp, den var för dålig, den kunde ha sänkt hela motorn, tur jag var observant. Jag tror väldigt få vanliga kunder kalkylerar med byte av växellåda/Mecatronic eller motor på sina förbränningsmotorbilar, trots att det är mer vanligt än byte av batteri på elbilar...
Har man dessutom en laddhybrid så blir det våldsamt komplicerat, det sämsta av två världar, dessa bilar tror jag kommer ha betydligt sämre värde än vanliga förbränningsmotorbilar och elbilar.
Man behöver inte byta ett helt batteri för att en cell slutar fungera. Man kan byta både celler och moduler. Om man ändå väljer ett annat batteri så har den gamla batteriet ett andrahandsvärde och den affären kommer att accelerera eftersom begagnade/defekta elbilsbatterier kan användas för stationär lagring, alternativt återvinnas till bra värde. Det är därför Volkswagen gärna vill få tillbaka sina elbilar när de är slutanvända.
Man får så klart vara öppen för olika tekniker och det kan ju vara spännande som en tanke, jag bryr mig inte om det och Volkswagen är till skillnad från exempelvis BMW tydliga med vad de ser som teknikvalet framåt, den batterielektriska mobiliteten. Det är med batteri man kan bygga en bil med lönsamhet som ger rätt ekonomi för kunderna. Allt handlar ju om ekonomi. Jag tycker synd om BMW som bränner enorma pengar på vätgasbilen... den utopi som Toyota fixerat sig vid i mer än trettio år utan att lyckas få till något kommersiellt gångbart...och nu har man lurat med BMW på detta...
Bränslecellen driven av vätgas kan säkert ha användningsområden, kanske främst stationära sådana eller extrema mobilitetsbehov... Men förklara gärna varför en privatkund skulle välja en bil driven av all den komplexiteten till ett högre inköpspris och med ett dyrare bränsle...
Hur som helst så har inte Volkswagen råd att ta sig friheten att ha ett sådant "öppet sinne"... som man själv säger så "brinner taket" och man är inte konkurrensdugliga på kostnader och lönsamhet, man har gjort för lite, för sent. Man har 1-2 år på sig, enligt finanschefen. I panik köper man nu in sig i kinesisk och amerikansk elbilsteknik. Vill vi att Volkswagen ska överleva som vi känner det så måste Volkswagen skyndsamt lyckas med transformation till elektrisk mobilitet och man måste lyckas med att hålla kostnaderna nere...vilket känns tungt när fackförbundet IG Metall vägrar att förhålla sig till verkligheten och istället långsamt kväver Volkswagen till döds...vilket gör mig som Volkswagen entusiast förtvivlad...:(
Sammanfattningsvis spelar det ju ingen roll vilken uppfattning jag har, samhället, politiken och industrin globalt har redan bestämt sig.
Fossilbil är ett bra ord.
Det tycker inte jag. Bränslet kan vara fossilt, dvs ej förnybara bränslen. Men en förbränningsmotorbil kan drivas av biogas, etanol, metanol, efuel/sunfuel, väte... m.m.
Rökbil var bland dummast/löjligaste ord jag hört på länge.
Återigen en massa svammel om bränsleceller och komplexa system och kostnader, dvs noll koll på teknik.
En bensinbil idag är betydligt billigare att tillverka än en elbil, och när du sen kan räkna av precis ALLA komplexa avgasrenande system, katalysatorer, tester och miljökrav ifrån detta, just pga att det ÄR bara vattenånga som kommer ur avgasröret, då blir dom ytterligare 30-50% billigare att tillverka, just pga att det är utsläppskraven och "böter" på dessa som kostar, som du hela tiden drar upp.
Verkar väldigt svårt att förstå att det finns en teknik för att konvertera vilken bensinmotor som helst på marknaden till en totalt utsläppsfri bil, som är långt mycke renare att tillverka än elbilens batteri, med dagens teknik.
Sålänge batteritekniken baseras på litium så kommer den att vara både jättedyr och en säkerhetsrisk.
Du rabblar på om vätgas och bränsleceller, som om det var DET toyota dragit med bmw i.(Gm, honda, ford, mazda mfl).
Lösningen det tittas på kräver varken bränsleceller, dyra metaller eller dylikt, den är just enkel, billig och hållbar.
Det som behövs är en mindre omvandlare med en metall i(katalysator) och värme, vilket finns i överflöd på en förbränningsmotor, sen är det fritt fram att tanka flytande ammoniak(lagras vid 10bar) och spräcka denna till vätgas efter behov, frigöra vätet ifrån kvävet igen, och förbränna med luft/syre = vattenånga.
Ingen rök, inget sot, inga avlagringar.. oljebyten kan tas bort, billiga bilar, nyttigt för miljön.
Bränslet kan bli lite dyrare till dess att man uppskalat den nya tekniken för framställande av ammoniak, men detta jobbas det för fullt på och plöjs ner hundratals miljarder i.
Det låter ju fantastiskt, till-och-med-lite-för-bra-för-att-vara-sant, eller när kan vi köpa dessa bilar och tanka med drömbränslet? :)
ICE-bil brukar väl vara en förekommande benämning, Internal Combustion EngineCitat:
Ursprungligen postat av candyweiss
Stefan Sauk om Northvolt https://youtu.be/LPcB1358zc0
Sauk funderar kring vindkraftverk.
https://youtu.be/zLnhg1PF1m0
Bmws & toyatas fuelcell-teknik, innan lagringen i ammoniak kom in i bilden, som gör systemet enormt mycke smidigare, säkrare och billigare.
Detta är som sagt fuelcell-tekniken, men ammoniak-systemen kan också användas för att konvertera vilken bensinmotor som helst till vätgasdrift.
FC-tekniken i detta utförande ser ändå rätt trevlig ut, med flytande ammoniak som bärare, både för räckvidd och att slippa laddtider etc, bra för tyngre fordon och transportsektorn också.
Tidigt 2025 släpper bmw första kärran, nya systemen med ammoniak ser ut att dyka upp 2028 i produktion.
https://youtu.be/N5zxPrse3_s?feature=shared
Lite konstiga drömmar kan man tycka, det som satsas på nu är uteslutande BEV. FC drift forskas det på (och jag gjorts i många årtionden) med ett fåtal produktlanseringar som mer är Proof-of-concept än industrialiserade helheltslösningar. Bränsleceller har troligen ingen plats inom drift av personbilar på många år om ens någonsin. Blandar du dessutom in konverters (ammoniak som du nämner) så adderar du dessutom komplexitet och behov av parallell infrastruktur för distribution/lagring av bränsle. Så glöm det.
Påståendet: "kan också användas för att konvertera vilken bensinmotor som helst till vätgasdrift" är helt orimligt. Ett fordon använder det fordon det är byggt för och allt baseras på det. Du kan inte bara "konvertera" en masse och tro att det ska få något genomslag. Orealistiskt.
FC (med vätgas) har möjligen sin plats men då i t.ex. distribuerad elförsörjning och ev. långväga transporter, men även här finns invändningar och alternativ framöver.
Sett till alla tusentals miljarder som plöjs med i BEV just nu så är det rimligt att anta att det är det som är framtiden. Det finns mycket kvar att göra på det området dock vilket är uppenbart för de flesta.
Tror du missförstod det där helt.. tekniken för att lagra ammoniak flytande är alltså så simpel som en gasflaska med 10bars tryck, vilken binder en enorm mängd vätgas.Citat:
Ursprungligen postat av Premis
Tror han beskriver det i klippet som '6 kilo vätgas = 50mil räckvidd'.. i ammoniak kan den lagras ännu effektivare/tätare, och flytande, det blir en väldigt liten och smidig behållare jämfört med nå högexplosiva klumpiga tankar/batterier.
Tekniken är också enkel och billig/okomplicerad för att konvertera denna via en ny typ av högeffektiv katalysator, och frigöra vätgasen, för att sedan använda denna som bränsle i vilken bensinmotor som helst, med en nossel, mindre anpassningar av programvara, tändkurva(direkt homogen förbränning, dvs ATDC)
Nu syftade jag ju såklart på att tillverkaren gör dessa anpassningar på kommande motorer, även om det såklart GÅR att konvertera redan befintliga fordon.
Bmws och toyotas FC-teknik i kombination ser ju också högintressant ut, då man utesluter förbränningsmotorn och en massa rörliga delar, såklart.
Påståendet att det uteslutande satsas på BEVs är felaktigt, och ett av dom största hindren idag är just Litiumbaserade batterier, det FINNS redan långt mycke bättre batteritekniker och lagringsalternativ IDAG, men dom kommer inte att nå marknaden pga dom som äger patenten, och det faktum att vissa av dom är ännu mer explosiva än litium, vilket iofs det mesta blir när man kompaktar ihop det och samtidigt höjer energiinnehållet enormt.. löser man bara den biten så tar BEVs över världen redan imorgon, med all rätt.
Jag tror vi har helt olika ingångsvärden i det här.
Ingen utvecklar FC drivlinor idag och tror att dom ska ersätta BEV. Det forskas på det, det tas fram PoC, men huvudinriktningen är definitivt BEV för personbilar och även tyngre fordon. Sedan får du tycka vad du vill om det, men BEV är den elektrifierade drivlinan som i princip allt baseras på i dagsläget (ja, förutom traditionell ICE som lever vidare parallellt ett tag till). Det innebär att det är i den riktningen framtiden tar oss (tills nästa innovation som ingen av oss kan förutspå dyker upp). Du kan börja med att titta på drivmedelsproduktion och distribution så kommer du inse att det inte är så "simpelt".
Angående att det finns mycket bättre batteritekniker så är det påståendet felaktigt. Om du hänvisar till "kommer inte nå marknaden pga dom som äger patenten" så antyder du konspiration vilket är helt meningslöst att debatera. Det finns inga bättre tekniker på marknaden idag än det som finns på marknaden. Vad som funkar i ett labb är fullständigt oväsentligt när det gäller att industrialisera en teknik. Det har t.ex. pratats om solid state ett bra tag, och det är ju en lovande teknik som bör bevakas framöver.
Det är möjligt att FC skulle kunna vara kärnan i en framtida mix av elektrifierade drivlinor, men investeringarna pekar åt ett annat håll. Även samhället pekar åt ett annat håll. Du pekar på ammoniak som bärare av väte, men här saknas en global infrastruktur för tillverkning och distribution av bränsle och vart finns framtidsplanerna för detta? Det mest realistiska scenariot jag kan tänka mig är FC med ren vätgas eftersom det faktiskt pratas om ett "vätgassamhälle" även om det krävs en hel del tillnyktring på det området (handlar främst om storskalig energilagring, hur nu det skulle gå till på sådan enorm skala).